Владимир Соловьёв и Джеффри Сакс обсудили свободу слова в США, происхождение коронавируса и доказательства того, что именно Украина обстреливает Запорожскую АЭС, которые Россия должна представить в ООН.
Читайте интервью американского экономиста Джеффри Сакса телеканалу Соловьёв Live.
Владимир Соловьев: Джеффри, доброе утро.
Вы очень храбрый человек. Я как раз прочитал вашу статью, где вы выступаете против общего нарратива. Вы говорите: «Люди, давайте вернемся к реальности. Не Китай и не Россия виноваты в том, что происходит. Мы должны реалистично смотреть на этот мир. Мы должны сражаться с пропагандой Западного мира». Не боитесь ли вы того, что они принесут вас в жертву в качестве культуры отмены, они нацелятся на вас?Джеффри Сакс: Это возможно, но я не переживаю по этому поводу. Да, это довольно опасная ситуация. И в западных СМИ в основном пропаганда каждый день. Мы с вами видим, никакого контекста, никакой истории не приводится. И найдем ли мы выход из этого всего – это хороший вопрос. Я по крайней мере пытаюсь объяснить некоторым читателям, кто возможно заинтересован в том, что происходит, какова история всей этой ситуации, какой фон этой ситуации, чтобы уложить риторику в более правильное русло.
Владимир Соловьев: Но мы не слышим две стороны прямо сейчас. Современная история напоминает людям то, что сделало НАТО, что стояло за спиной исламского терроризма. Вы выступаете против риторики, и вы довольно убедительны, получаете ли вы какие-либо комментарии с высокого уровня, которые говорят: «Джеффри, не делайте этого, не делайте этого».
Джеффри Сакс: Да, я получаю комментарии, получал в прошлом, получаю и сейчас. Им (властям США) это не нравится, они не согласны с этим. Но у меня огромное количество опыта, гораздо больше, чем у всех них, я живу в этом мире гораздо дольше, и я видел как раз таки прямые доказательства многих этих вещей. Я работаю уже 40 лет. И это происходило за пределами США я работаю на правительство США, и я пытаюсь понять, какая ситуация складывается во всем мире за пределами США. Но они не хотят этого слышать, поскольку у них есть своя риторика, своя выстроенная риторика о том, что есть лишь один путь, мы не ведем переговоры, мы не достигаем компромиссов, это лишь наш путь.
Что нам необходимо сейчас, это действительно своего рода обсуждение, чтобы президент Владимир Путин, президент Джо Байден говорили друг с другом. Они должны сидеть за столом переговоров. Они могут не соглашаться по некоторым вопросам, но лишь та идея, что эта массовая истерия, которая происходит сейчас, это вина одной страны, это очень опасная риторика, поскольку возможны различные эскалации. Это, например, проблемы с атомной электростанцией.
Владимир Соловьев: Это не только ваша своего рода ссора с истеблишментом США. Вы еще обсуждаете происхождение коронавируса. Вы выступаете против риторики того, что этот вирус появился в Китае. Каково его происхождение? Это теория заговора или что это? Взрослые говорят: не говорите о теориях заговора, это абсолютная чушь. Но сейчас мы видим, что это нарратив ВОЗ.
Джеффри Сакс: Мы знаем с самого начала пандемии, что есть два возможных сценария. Первый сценарий антропогенный, второй зоологический. С самого начала официальная позиция в США была такова: это природный вирус. Я как раз два года работал с комиссией, и я обнаружил для себя, что есть вероятность, что вирус выскочил из лаборатории, поскольку США в некоторых случаях вместе с Китаем проводили исследования этого опасного вируса. И они проводили манипуляции с этим вирусом. Сейчас внутри США мы говорим о том, что возможно мы не слышали полную правду о возможных сценариях развития этой пандемии с самого начала. Поэтому я призываю к независимому научному расследованию, поскольку существуют факты, о которых мы не знаем, о которых необходимо узнать. Но я не говорю, что вирус точно выскочил из лаборатории, но сложившаяся риторика не соответствует реальности.
То же самое происходит и с военными действиями. В США у нас так называемая свобода информации, которая не работает. Чем больше мы узнаем различных фактологических данных за последние два года, тем более опасной становится ситуация. Мы видим, что работают различные программы по изучению вирусов, и это опасная ситуация. Проводятся манипуляции с этими вирусами, поэтому существует вероятность, высокая вероятность того, что вирус действительно выпрыгнул из лаборатории. И в рамках этих манипуляций они могли создать этот опасный вирус. Я не говорю, что есть стопроцентная вероятность того или иного. Нам необходимо независимое научное исследование текущей ситуации.
Владимир Соловьев: Знаете, правда – это такое очень сложное мероприятие сегодня. Это явно не то, может себе позволить международная политика. Сейчас мы находимся на краю ядерной катастрофы. Это Запорожская ядерная электростанция. Возможно, в этом случае мы сталкиваемся с одним из самых опасных вызовов текущего времени. Кажется, что никто вообще не хочет проводить реальную оценку рисков, которые несет текущая ситуация.
Джеффри Сакс: Я бы отметил следующее. Эта ядерная электростанция обстреливается. Украинцы говорят, что русские обстреливают атомную электростанцию, русские говорят, что украинцы обстреливают атомную электростанцию. Я понимаю, что Россия контролирует атомную электростанцию, поэтому скорее всего украинцы обстреливают, поскольку какой смысл обстреливать атомную электростанцию, которую вы контролируете? Вообще никакого смысла в этом нет. И поэтому это было бы абсолютной чушью. Если украинцы обстреливают атомную электростанцию, надеюсь, что российское правительство сможет прислать международному сообществу, особенно Совбезу ООН четкие доказательства. Если это действительно так, если украинцы обстреливают эту АЭС, это абсолютно недопустимо. Это невероятно. И кто бы это не делал, его необходимо остановить. Но если действительно Россия контролирует АЭС, обстрелы приходят с украинской стороны, необходимо их жестко осудить и прекратить.
Владимир Соловьев: Не стоит здесь основываться на интуиции. Я разговаривал с одним парнем, который работает в администрации этого региона. Он продемонстрировал доказательства – обломки снарядов калибра 155, которого у нас просто нет, мы не используем его в российских войсках. Этими доказательствами мы можем четко доказать все наши заявления. И огромное количество спутников может продемонстрировать фотографии того, откуда производятся выстрелы.
Джеффри Сакс: Я думаю, что это было бы очень важно для мирового сообщества. Конечно, Россия должна предоставить доказательства в Совбезе ООН, детальные доказательства, поскольку то, как это освещается в западных СМИ, знаете, как две стороны, не согласные друг с другом, вот конец истории. Никто не говорит, что здесь вероятно, какие доказательства присутствуют, слова принимают, как чистую монету. Но если есть реальные доказательства, как вы говорите, я сейчас не могу их четко оценить, но если есть эти доказательства, представьте их миру, мировому сообществу. Это очень сильный посыл, мощный посыл, поскольку это полностью подтвердит вашу правоту в этой ситуации. Если украинцы действительно обстреливают АЭС, это просто недопустимо. Это ужасно.
Владимир Соловьев: Смогут ли американские власти признать это? Как мы знаем, во многих случаях правительство США не готово говорить правду и видеть эту правду. Как вы говорите, риторика заключается в том, что Россия – это Империя Зла. Один американец сказал: «Вы все еще Зло, но уже не Империя». Но мы не Зло, и мы не Империя. Смогут ли они признать эту правду?
Джеффри Сакс: Знаете, трудно заставить правительство США признать какую-либо правду. В течение всей моей жизни я не помню таких случаев. Но очень важно одно, это международное сообщество и ООН. Среди 193 членов-государств если Россия сможет представить доказательства, полные доказательства мировому сообществу, это полностью изменит ситуацию.
Мой собственный взгляд на эту ситуацию состоит в том, что не все должно зависеть от США. Пусть это происходит так. У нас должно быть глобальное понимание, глобальное обсуждение вопросов. В рамках этого конфликта на Украине США и Европа считали, что их риторика будет доминировать в мировом сообществе, но этого не происходит на самом деле. Мир не готов слышать одну историю. Да, в США мы слышим одну историю. В Европе мы слышим эту одну историю. Но остальная часть мира смотрит на эту ситуацию более сбалансировано.
Они понимают, что был путь избежать войны. Расширение НАТО на регион Черного моря, включение Украины и Грузии было абсолютно провокационным мероприятием. Это было неразумно. Это нарушало интересы безопасности России. Я так же считаю, зачем расширяться на регион Черного моря, включая Грузию.
Поэтому с моей точки зрения мировое сообщество и его мнение играет роль. Решения должны основываться на доказательствах, на фактах. США трудно убедить, поскольку мы даже не слышим какие-либо другие взгляды, мы не слышим какие-либо споры, мы слышим лишь одну сторону все время. Это происходит все время. Я также считаю, что единственный способ выхода из этой ситуации - разговор лидеров государств друг с другом.
Свежие комментарии