О том, как Турция пытается распространить тюркский мир в Средней и Центральной Азии, в эфире программы «Полный контакт» с Гией Саралидзе рассказал тюрколог Владимир Аватков.
Саралидзе: Знаю, о чем мы сегодня будем с вами разговаривать. Посмотрел последние новости, что происходит в Турции. И самая главная новость, что пожары сменились наводнениями в Турции. С одной стороны радость, что перестали гореть леса, с другой стороны - какие-то страшные наводнения происходят. Интересная вещь: я недавно побывал в Азербайджане, в совместном центре российско-турецком, который создан после трехсторонних договоренностей, центре мониторинга за прекращением огня в районе карабахского конфликта. И общался там с турецкими военными. Они производят интересное впечатление. Они доброжелательные, очень открытые для общения, что касается быта. Конечно, про какие-то вещи они не очень любят говорить, как и наши военные. Впечатление было интересное, потому что полный паритет. В самом центре с одной стороны сидят наши военные, с другой стороны турецкие, с одной стороны работает телевизор, показывает наш новостной канал, с другой – турецкий. Когда я вошел в этот центр, показывали Владимира Рудольфовича, я даже сфотографировал. Кабинеты командиров абсолютно идентичны, единственное, разные фотографии. Влияние и значение Турции в том, что разворачивается в Закавказье, с вашей точки зрения? Я вижу спокойных турецких военных. С другой стороны, для многих в России, это - раздражающий фактор. Как вы к этому относитесь?
Аватков: По поводу наводнений и пожаров – в этом вся Турция, там то наводнение, то пожар, во всех смыслах слова. Внешняя политика Турции сегодня совершенно иная, чем была 20 лет назад, это очевидно. Синдромы беспокоят турецкую внешнюю политику, два базовых синдрома. Первый синдром - синдром империи. Турция ощущает себя империей, стремится к сохранению своего влияния в трех мирах (постосманский мир, постсоветское пространство, исламский мир). Турция стремится быть лидером в этих трех мирах. Второй синдром – это синдром ущемленности системы международных отношений. Турция считает, что она недооценена, что она может больше, что она способна оказывать влияние на многие мировые политические процессы, в том числе на развитие взаимодействия на Южном Кавказе. Южный Кавказ оттягивается от России всеми возможными средствами, способами, точно так же, как все в целом постсоветское пространство пытаются оттащить от Москвы.
Делается это по-разному. Если мы говорим о Южном Кавказе, здесь велика роль Турции в отношении Азербайджана, ее недооценивать не стоит. Если мы говорим об Армении – здесь действует активно Франция. Если мы говорим о Грузии – здесь и турецкое влияние, и влияние НАТО напрямую. К сожалению, в Аджарии присутствует большое количество турецкого бизнеса. Я когда там был, удивлялся тому, что многие вывести не дублируются на грузинский язык, они только на турецком языке. Турция делает все, чтобы распространить свое культурное, образовательное и бизнес-влияние на постсоветском пространстве, в частности на Южном Кавказе. Турция пытается усидеть на двух стульях. Она показывает России, что она становится независимым актором международного политического процесса. Это то, что соответствует российской доктрине полицентричного миропорядка. Турция пытается продемонстрировать США лояльность посредством давления на Россию на постсоветском пространстве. Она показывает, что она выдавливает Россию все больше и больше из Южного Кавказа, из Центральной Азии и из Украины.
Она пытается продвигать свои интересы и ценности. Уже 30 лет прошло с момента развала СССР. За это время Турция создала большое количество интеграционных платформ с тюркскими государствами постсоветского пространства. Это и ТЮРКСОЙ – тюркская организация культуры, и ТюркПА – тюркская парламентская ассамблея, есть даже академия наук тюркская в Казахстане действующая. И таких организаций большое количество. Последнее время усиливается давление на СМИ, а не только на образовательную среду. Создаются совместные СМИ, которые пытаются продвинуть идею турецкой интеграции, где Турция - центр тюркского мира. Именно турецкие правила являются единственными правильными правилами. Здесь Азербайджан не является исключением, просто Азербайджан с одной стороны пытается быть хабом. Турция провозглашает себя большим хабом, центром сопряжения севера и юга, запада и востока. А Азербайджан делает то же самое, только на более маленьком уровне. В этой связи для него важны идеологии коридоров, сопряжение севера и юга. Здесь это все идет от Турции. Для Азербайджана важно удержаться на двух стульях. С одной стороны, не полностью включиться в турецкий проект, Алиев грамотный и хитрый, мудрый политик, который пытается сконцентрировать все на себя. С другой стороны, Турция нужна ему чтобы реализовывать свои собственные планы по развитию ВПК, по созданию возможностей для развития экономики. Здесь баланс между Россией и Турцией пытаются соблюдать. Насколько он соблюдается – это более сложный вопрос. Если мы посмотрим долгосрочную перспективу, мне кажется, что нет. Большая часть молодого поколения азербайджанцев, несмотря на попытки защиты русского языка, все больше интегрируется с Турцией. Это и турецкий образовательный проект для Азербайджана, это и турецкий бизнес, в котором работает большое количество азербайджанцев, это и выезды азербайджанцев в Турцию. Первое место у азербайджанцев среди тюркских государств точно. Не только утечка мозгов, но и формирование подконтрольного лобби, об этом речь. В будущем Турция стремится к тому, чтобы сформировать такие лоббистские структуры, которые бы обеспечивали интеграцию по-турецки. Это уже сейчас видно, многие из организаций, которые я перечислил, они уже финансируются не только Турцией, они уже финансируются тюркскими государствами постсоветского пространства. Вот к чему лобби приводит. Это результат активности Турции на постсоветском пространстве последние 30 лет.
Что мы говорим о сегодняшнем положении дел, это Шушинская декларация о союзе между Турцией и Азербайджаном – это новая реальность на Южном Кавказе. По сути, она создает предпосылки для изменения баланса сил. Турция и Азербайджан заявили о совместном союзе. Да, это декларация, просто бумага, но она уже позволила Эрдогану сказать, что было бы неплохо создать военную базу на территории Азербайджана. А что это будет означать? Турция является членом НАТО, Азербайджан членом НАТО не является, но в его многих документах по внешней политике фиксируется ориентация на запад. Это будет значить, что Азербайджан, не будучи членом НАТО, будет де-факто частью инфраструктуры Альянса, если это произойдёт. Для Турции крайне важно усиливать влияние в Азербайджане для того, чтобы создавать предпосылки по созданию коридора в сторону Центральной Азии. Сейчас в Турции тема номер один – это тема афганских беженцев, которые стали вести себя очень активно на территории Турции: поднимать флаги рядом с нашими отдыхающими где-то в анталийском регионе, действовать нагло в Стамбуле. И то только начало. Притом, что Турция заявляет, что она не уйдет из Афганистана и будет контролировать аэропорт в Кабуле. Задача №1 для Турции – это двигаться в сторону Центральной Азии всеми возможными способами. Сейчас встреча с Туркменистаном тюркского совета – главной интеграционной платформы протурецкой, отложено. Но очень возможно, что Туркменистан станет членом этой организации. Это будет следующий этап.
Саралидзе: Я по поводу Азербайджана хотел сказать, я недавно был там, общался с разными людьми. Люди умные, тонкие. Мои собеседники по поводу отношений с Турцией говорят: «Да, это наш ближайший союзник, это очень близкий народ, языковой», но они очень хорошо понимают опасность. Когда у нас иногда карикатурно изображают отношения турецко-азербайджанские, Турция чуть ли не поглотила Азербайджан, который под Турцию лег, это очень примитивная конструкция, которая далека от истины. Да, очень близкие отношения, да, желания Турции понятны. Если уж где-то закрепляться на Южном Кавказе для Турции, понятно, это Азербайджан. По разным причинам: с точки зрения веры, с точки зрения менталитета, с точки зрения этнической. Азербайджан вовсе не жаждет поглощения и подчинения Турции. Здесь есть различные резоны для того, чтобы всячески защищать от слишком сильного влияния. Вы сказали, что есть это. Вы считаете, что Турция намного мощнее политически? Эрдоган тоже не вечен, и будет как-то меняться политика. Не знаю по поводу Азербайджана и Южного Кавказа, но в принципе?
Аватков: Вопрос не вечности Эрдогана – это тема отдельной передачи. Что касается этнического и религиозного – очень точно вами подмечено. После развала СССР казалось, что идеологии ушли в прошлое, и нет идейно-ценностного противостояния. Это не так. Место глобальных идеологий постепенно занимают достаточно простые вещи, это этнический и религиозный фактор. Турция пытается использовать именно эти два фактора для того, чтобы реализовывать свои планы. Насколько успешно – мы сможем судить лет через 30. Когда мы сможем сказать, была ли успешна та политика Турции или нет. Мне кажется, мы сможем сказать что была. Что касается религиозного фактора, то здесь вопрос ислама, он разный, вопрос шиитов и суннитов.
Саралидзе: Совершенно верно.
Аватков: Этнический фактор – да. Языковой фактор – да. Русский язык отличается от польского языка или украинского языка. Здесь та же самая ситуация. Турция пыталась в 90-е годы сформировать единое языковое поле тюркских государств, не получилось. Потому что Турции пришлось бы переходить на кириллицу. Что мы имеем сегодня, спустя 30 лет? Азербайджан на латинице. Другие государства тюркские постсоветского пространства тоже на латинице. Казахстан заканчивает переход на латиницу. Что касается азербайджанцев, и в целом все тюрки, чем дальше от Турции, тем они древнее, тем больше они сохранили традиции и обычаи, свойственные их предкам. Турция – это конгломерат, там большое количество национальных групп. Да, в конституции Турции прописано, что все граждане Турции - турки. Это так. Курдов одно время называли горными турками. Но это не значит, что все граждане Турции – тюрки. Это не так. Тоже самое касается вопроса сохранности историчности. Турция создает много мифов относительно истории. Мы видим, чем ближе к ядру, к России, тем больше обычаев, свойственных тюркским народам, сохранилось. Тоже самое касается и Азербайджана. В Азербайджане есть свои национальные традиции, которые подпитывают такой националистический дух. Я бы не сказал, что в данном случае это плохо. Это позволяет лелеять надежду, что, несмотря на все попытки Турции воздействовать на Азербайджан, Азербайджан сохранится и не станет частью большой новой Турции, как говорит Эрдоган. Здесь вопрос не выживания, здесь вопрос сохранения корней. Насколько будут готовы от них отказаться, чтобы стать частью турецкого проекта, в том числе, по выгодным экономическим аспектам.
Саралидзе: Согласен с вами, есть тяга, много азербайджанцев учатся в Турции, и военные учатся в Турции, но несколько миллионов азербайджанцев, которые живут постоянно в РФ, или живут на два дома, я бы не скидывал это со счетов. В Азербайджане мне все время об этом напоминали. Они говорили: «Слушайте, кто-то ориентируется на Турцию, кто-то там учится и так далее, но вы не забывайте про людей, которые учатся, и бизнес, и работают в России». На постсоветском пространстве с точки зрения отношения к русскому языку, Азербайджан очень дружественный. Есть и филиалы ВУЗов, и частные школы есть. Я бы не забывал о том, что России, русская культура и русский язык, на самом деле, имеем влияние на эту страну, и есть эти рычаги, через которые можно работать. Иногда, когда я слушаю о взаимоотношениях, такое ощущение, что Турция такие молодцы, все уже захватили, все под себя подмяли. На самом деле, картина другая. Да, наверное, проблемы есть. Но об этом тоже не надо добывать.
Аватков: Правильно, что нельзя скидывать со счетов азербайджанскую диаспору, которая проживает в России, и мы видели несколько здесь случаев, которые требуют большого внимания. И нельзя скидывать со счетов наши возможности в Азербайджане. Абсолютно верно, большое количество российских школ и российских учебных заведений. Вопрос в том, что они несут? Вопрос, какова их цель наличия там. И делаем ли мы все для поддержки русской диаспоры за рубежом. Делаем ли мы все, чтобы правильно интегрировать азербайджанскую диаспору в России? Делаем ли мы все для того, чтобы продвигать себя в отношении Азербайджана? Рычагов много, их можно и нужно использовать. На данном этапе, если мы говорим об эффективности, турецкая политика эффективна с точки зрения долгосрочной перспективы. Чтобы что-то изменить, нам нужно действовать более активно в отношении наших коллег.
Свежие комментарии